Aujourd’hui j’ai le grand plaisir d’accueillir Denis Riché, docteur en nutrition et micronutrition, spécialisé dans la nutrition du sportif mais aussi dans la fibromyalgie et les maladies inflammatoires et autoimmunes, dont nous verrons qu’elles peuvent être associées avec le burn-out.
J’ai le grand plaisir de connaître Denis depuis plus de 15 ans, nous avons eu l’occasion de travailler ensemble dans mon ancienne vie, quand il était enseignant-expert pour former des médecins en micronutrition et que je mettais en forme ses supports : autant vous dire que Denis est quelqu’un de passionné et passionnant, qui sait faire des liens et qui les fait vite et bien (team EfferveScience 😉 ), et qu’il va nous décortiquer la physiologie du burn-out comme rarement tu ne l’as déjà entendu.
Je suis donc plus que ravie de te proposer cette nouvelle interview efferveSciente, que voici :
Le site de Denis (avec ses consultations & ouvrages) | Son profil LinkedIn
Et bien sûr pour aller plus loin et retrouver les principaux points de notre échange, il y a l’article…
Burn-out : les fondations
Pour Denis le burn-out c’est comme acheter une maison sans vérifier s’il y a des termites, et un jour tout s’effondre.
On aura alors tendance à regarder le dernier événement qui s’est produit, alors que c’est en fait l’œuvre des termites au fil des années…
Dit autrement, le burn-out c’est quand on est soumis à un niveau de contrainte(s) extrêmement important, une succession d’éléments de stress auquel on pense résister et s’adapter… mais non, en tout cas pas sur la durée.
Aux origines : le stress
Les modalités de stress ne sont pas les mêmes chez tout le monde, notamment chez les sujets neuroatypiques, avec une dimension émotionnelle mais aussi des effets majeurs sur le fonctionnement de l’immunité et de l’intestin : il y a toujours une couche immunologique « dans le millefeuille », nous y reviendrons.
Le problème c’est que la médecine regarde les spécialités plus que les millefeuilles, et on a longtemps cantonné le burn-out à la seule psychiatrie. C’est oublier sa dimension systémique, liée au stress chronique.
Le stress des sujets neuroatypiques (mais pas que) n’est pas lié à la gravité des évènements, c’est lié à quatre situations :
- Ce qui est nouveau
- Ce qui est imprévisible
- Ce qui échappe au contrôle
- Ce qui touche aux valeurs
Le stress va alors s’exprimer de différentes façon, que ce soit par la voie sympathique avec la lutte ou la fuite, ou bien la voie parasympathique vagale dorsale avec l’inhibition :
On trouvait déjà dans les travaux de Jacques Fradin, repris ici par Patrick Collignon et Jean-Louis Prata, les prémices de la Théorie PolyVagale
Chez les sujets neuroatypiques s’ajoute à ça un niveau d’exigence très élevé, car nos projets nous rendent littéralement vivants : l’exigence n’est pas négociable, et bien souvent notre plancher d’exigence correspond au plafond des normopensants. Epuisant…
L’exigence atypique
S’ajoute à cela que ce niveau d’exigence n’est bien souvent ni compris ni entendu (ça me rappelle des souvenirs de mes burn-out ça…), comme on l’a vu pendant le confinement avec les enseignants efferveScients surinvestis, dont la vocation est sûrement plus forte, qui vont se démener et s’épuiser à développer des solutions d’apprentissage alternatives. Alors qu’on ne leur a rien demandé…
Ce n’est pas qu’on travaille beaucoup, c’est qu’on travaille trop.
On peut par exemple mettre un surcroit de vérification dans un contexte de stress quand on sent que le niveau d’exigence de nos collègues n’est pas à la hauteur de nos attentes démesurées (coucou Kevin), et c’est ça qui va conduire progressivement à l’épuisement.
Vient alors le « vous en faites trop, travaillez moins« , ou quand les besoins vont entrer en dissonance avec les attentes de nos projets de cœur.
Difficile alors de trouver l’équilibre, à part peut-être en contrôlant toute la chaîne (ce qui veut souvent dire travailler seul.e, ou entouré.e de profils neuroatypiques), ou alors d’identifier sa différence et ses besoins spécifiques.
Détecter le stress mode d’emploi
La neurobiologie nous explique qu’il y a plusieurs étages au niveau du cerveau : les esprits atypiques aiment se réfugier dans le cortex, aire de la réflexion, de la nuance et de la créativité. Une journée parfaite 🙂
Dans les situations de danger authentique c’est le limbique qui commande : il prend des solutions un peu à l’arrache, se trompe souvent, il cherche assez régulièrement des solutions miracles dans sa boîte à outils (souvent sous forme de sigles…). L’anxiété, l’émotion, la somatisation en sont les conséquences les plus visibles, qui vont alerter des « erreurs » du limbique.
Il est important de ressentir cet inconfort, signe des dissonances intérieures, qu’on peut aussi retrouver aussi chez les normopensants qui détectent (plus ou moins consciemment) nos atypies. C’est là qu’arrivent les mots comme « toujours », « jamais », « yaka », « il faut », « il suffit », « t’es trop » : repérez ces mots, ayez des antennes à stress. Il ne faut pas prendre au sérieux ce qui se dit après.
Deux stratégies pour sortir de ça, et revenir à une forme d’apaisement : le questionnement ouvert et la dérision.
Imaginons un supérieur (Kevin) qui nous trouverait un peu trop perfectionniste (le mot clé est « trop ») :
« A ton avis, pourquoi c’est aussi important pour moi que les choses soient bien faites ? »
(forcément Kevin ne sait pas…)
« Tu vois bien faire les choses ça me fait me sentir vivant.e, est-ce que tu peux l’entendre ? »
(je cite le verbatim parce qu’il pourra servir à beaucoup de monde ici 😉 )
Ou sinon on demande le recommandé où Kevin nous expliquerait la différence entre « perfectionniste » et « trop perfectionniste » (paye tes « défauts » d’entretien d’embauche, soit dit en passant…) 🙂
Dans la majorité des cas, on reçoit des petits coups de canif dans notre intégrité parce qu’on prend au sérieux le discours de personnes en stress (d’où l’importance de détecter le sympathique et le vagal dorsal), alors que ça ne mérite pas d’être pris au sérieux…
Face au stress on peut aussi faire parler les deux parties de soi (coucou l’Internal Family System), pour faire entendre la dualité et les compromis qui peuvent se jouer en nous dans une situation perçue comme stressante. Ca permet de formuler tout ce qu’on peut ressentir ou avoir à dire dans une situation donnée, pour ne rien laisser dans le non-dit.
On a par ailleurs des outils pour aborder le stress, comme le questionnaire de Cohen (dont est dérivé le stressomètre), la phytothérapie (on en reparlera), qui permettent de passer d’un niveau de stress pathologique à un niveau de stress tout à fait acceptable et gérable.
Et il y a les stratégies qui sont plus compliquées, comme la méditation au sortir d’un burn-out.
C’est comme demander à un zèbre de méditer entouré d’une horde de lions : ça ne marche juste pas.
A part si on traite le fond avant…
Les conséquences du stress chronique
Un stress pathologique a des répercussions sur le fonctionnement immunitaire : des réactivation virales, une modification de la flore intestinale, une augmentation de la perméabilité intestinale,… et donc des phénomène physiologiques vont se rajouter, avec des impacts potentiels au niveau du cerveau (sur la dopamine mais pas que), qui vont de manière perceptible aggraver l’état cognitif.
Les gens vont moins bien dormir, être moins performants, moins bien mémoriser, être moins attentifs, et vont ainsi heurter cette fameuse exigence de réaliser sa mission.
Quand on a cette envie de bien faire et qu’on n’y arrive plus on ne peut pas être paisible : le cercle vicieux immuno-émotionnel s’entretient jusqu’au moment où ça va trop vite et où c’est l’épuisement.
Le cercle vicieux stress inflammation hyperperméabilité dysbiose
Un phénomène qui commence par le stress dans un contexte spécifique de développement cognitif qui est lié à l’intestin.
Si on se penche sur le fait de développer ou non un profil neuroatypique, quand tout se déroule bien il y a un rôle majeur de l’écosystème de la maman, et en particulier du Candida albicans (responsable des candidoses).
Sous l’influence du stress répété, généré par l’absurde ou l’injuste par exemple, ce champignon va proliférer, développer son mycélium, interagir avec le gluten, fragiliser le système immunitaire, influer sur le problème cognitif : il faut travailler à la fois sur la dimension neuro et sur celle immuno-intestinale, il n’y a pas de priorisation possible, il faut attaquer sur tous les fronts sinon on ne fait rien…
Les maladies inflammatoires et auto-immunes
L’auto-immunité survient quand il y a la conjonction de trois éléments :
- Une prédisposition épigénétique, avec un logiciel (le système HLA) qui nous programmerait à développer une pathologie si le contexte le permet, c’est une potentialité défavorable qui ne demande qu’à s’exprimer (comme HLA-B27 pour la spondylarthrite ankylosante)
- Un stress important soit continu (les termites…) ou aigu et violent (un tremblement de terre), qui communique avec le système immunitaire
- Un acteur immunitaire de type « superantigène », un agresseur potentiel qui peut mobiliser jusqu’à 30% de notre système immunitaire, de type herpes, candida, staphylocoque, covid…
Tout cela conduit à un quatrième élément qui est la perte de tolérance face aux cellules du soi, aux bactéries de notre intestin, aux aliments, au fœtus pendant la grossesse…
De l’inflammation à l’immunité
Les acteurs de l’immunité adaptative
Un modèle récent s’y ajoute, celui de l’homologie antigénique, avec des éléments bactériens ou fongiques qui présentent des similitudes avec nos cellules et vont entraîner des réactions croisées en cascade.
Tout cela va conduire à des tableaux de type fibromyalgie, endométriose, thyroïdite, maladie de Gougerot, lupus ou le purpura auto-immun, que certains qualifient d’intolérance au gluten non-cœliaque.
Il y a des réactions immunitaires qui impliquent le gluten qui ne sont pas la maladie cœliaque en temps que telle, entre le mycélium du candida, la gliadine, la thyroïde ou les anticorps anti-nucléaires ou les anticorps anti-plaquette.
Maladies inflammatoires & auto-immunes et atypies
Denis fait des observations sur ses patientes neuro-atypiques, et en lisant « Un zèbre sur le divan » de Hélène Vecchiali, où il est interviewé de même que Fabrice Micheau, il a fait le lien entre ces pathologies et les profils neuro-atypiques.
Nous parlions déjà du burn-out des profils atypiques avec Fabrice Micheau il y a peu
Deux axes de réflexion sur cette prévalence augmentée des maladies inflammatoires & auto-immunes chez les femmes atypiques :
- La femme va être davantage dans le stress inhibé (vagal dorsal) quand l’homme sera plus dans la lutte (sympathique, en l’occurrence plus souvent agressif que fuyant)
- La grossesse est un évènement particulier de la vie de la femme d’un point de vue immunitaire, mais aussi par rapport à la performance professionnelle couplée au rôle maternel
S’ajoutent à cela des problèmes de fertilité de plus en plus répandus, et ces problèmes de fertilité sont un vrai stress en soi, et de plus en plus fréquents (un couple sur 40 dans les années 1980s, 1 sur 5 actuellement).
On est là encore sur une problématique complexe, qui n’est donc pas accessible à tous les types de cerveaux…
Femmes atypiques et endométriose
Les femmes neuroatypiques manquent d’espace et de légitimité pour critiquer tous les problèmes sociétaux et médicaux qui font cette épidémie de burn-out et ces problèmes dits « hormonaux » qui n’en sont en réalité pas…
Dans le cas de l’endométriose par exemple il y a une surproduction d’œstrogènes, qui viennent en fait des cellules endocrines du tissu adipeux, qui reçoivent des ordres de l’insuline liés au dialogue de sourd entre l’intestin et le pancréas… vaste histoire.
« 100% des femmes qui ont une endométriose ont une insulinorésistance,
même celles qui ont un poids sous la norme. »
Denis Riché
C’est une insulinorésistance locale liée au tissus adipeux, avec des douleurs qui ne sont pas liées à l’étendue de l’endométriose mais à l’activité des cellules immunitaires à proximité des cellules adipeuses impliquées, qui relève de la tolérance (via les cytokines comme les Interleukines 10).
Sous l’influence du stress des molécules entrent (hyperméabilité intestinale) et créent de l’inflammation et des douleurs chroniques, notamment les dérivés du gluten comme la glutorphine 5 qui stimule la production de prolactine. Pas d’adénome de l’hypophyse ici à priori, on est sur un problème d’hyperperméabilité : on gère le stress, on réduit la population de champignons et on soigne la muqueuse, et c’est le retour de la fertilité 🙂
« L’endométriose c’est une fibromyalgie gynécologique ».
Denis Riché
C’est de la logique nous dit Denis, mais il faut nos cerveaux pour ça, un détecteur de zébritude, et un bon cursus de médecine systémique sur fond de particularités neuroatypiques !
Les conséquences multiples de l’inflammation
Moralité : si tu as une femme qui arrive en consultation avec une fibromyalgie, endométriose, TSH qui bouge un peu et burn-out on peut demander tout de suite le test de QI 🙂 !
Quid des autres atypies ?
Denis parle principalement de la douance, selon lui le TDAH est un mythe issu du DSM pour donner des étiquettes aux psychiatres.
En effet l’attention est un phénomène qui nécessite des processus cognitifs, impliquant la dopamine notamment, et un contexte favorable… ce qui exclut les états inflammatoires et immunitaires chroniques dont nous parlons depuis le début de cet article. On a alors des problèmes de sommeil, d’attention, de concentration… qui ressemblent drôlement au « TDAH ».
Si on est dans un contexte de stress chronique, qu’on est la tête de turc des autres élèves ou de la classe on n’est pas en classe pour apprendre, mais pour être en mode vigilance permanente (activation chronique du sympathique) : on est alors incapable d’apprendre, agité.e. avec l’esprit qui s’égare… là encore tous les signes du TDAH.
Idem avec le TSA, qu’on m’a diagnostiqué (aussi), mais qui pourrait d’après Denis s’expliquer simplement à la lumière de la neuroatypie (classique), sans ressembler à Rain Man ou Forest Gump :
- On a une vie intérieure très riche
- On n’a pas forcément accès aux codes sociaux (ce qui nous maintient vivant c’est d’être conformes aux autres… sans forcément savoir comment – coucou le masking)
- On ne se mélange pas forcément aux autres… on doit donc être « un peu autiste »…
Sans parler des autistes sans déficience intellectuelle qui vont performer sur leurs sujets d’intérêt mais complètement passer à côté des autres sujets trop superficiels ou rébarbatifs…
« Le handicap ou l’inconvénient est d’abord à apprécier : si on est paisible tout va bien. »
Denis Riché
Idem pour les dys qui sont des « formules 1 mal réglées » (dixit le Professeur Habib), sans compter que les résultats des tests sont à relativiser en fonction du lieu et de l’époque… ce qui interroge le diagnostic (non ?) 🙂
Protocole de sortie de burn-out
Il y a longtemps eu trois colonnes parallèles qui sont souvent abordées, sans être mélangées, dans la pratique classique (et encore un classique avec un prisme médical, pas juste psy) :
- La douance et ses idées reçues sur les « singes savants », pour les personnes faisant le lien entre burn-out et atypisme
- « Vous êtes très stressé, allez faire de la méditation ou de la cohérence cardiaque« … sauf que ça ne marche pas si on est stressé
- Vous avez un SIBO, un SIFO, une maladie d’Ehlers-Danlos, il faut faire des analyses… et autres diagnostics qui relèvent du scientisme
En fait c’est parce qu’on est doté d’un fonctionnement particulier qui se joue sous l’influence de plusieurs facteurs dont le microbiote maternel qu’on a des modalités de stress qui nous sont spécifiques qu’on doit apprendre à gérer, et qui ont des conséquences physiologiques particulières.
Concrètement : il s’agit de découvrir comment on fonctionne, de comprendre le sens de son stress et de traiter son stress (plus ou moins l’anxiété et/ou la dépression) avec des plantes appropriées tout en mesurant ce qui se passe (avec des questionnaires comme celui de Hamilton) ET de travailler sur la sphère alimentation et complémentation pour corriger les perturbations qui sont derrière.
Les outils vont varier selon la situation rencontrée, mais quand on parle du stress il est toujours intéressant de donner des clés de compréhension de ce qui se joue.
« Je comprends tout à fait que tu sois stressée, car tu joues ta vie, MAIS tu ne pars pas du même point de départ que les autres » : jouer sur l’anticipation et le contrôle en se dotant d’une expertise appropriée (sans basculer dans l’hyper-contrôle et la superstition). Le contrôle amène à envisager tous les cas de figures, y compris ceux qu’on ne voudrait pas rencontrer.
« L’anticipation des situations qu’on ne souhaite pas voir arriver nous permet de rester dans des stratégies cognitives plutôt que de sombrer dans le stress qui va nous dépasser. »
Denis Riché
Le travail sur le stress plus les plantes appropriées plus le travail sur l’alimentation et la complémentation, plus ou moins une biologie adaptée et on a une approche individualisée qui permet de remettre les personnes sur pied en trois consultations en moyenne(j’accompagne aussi le burn-out sur un plan en une trilogie de séances, mais en coaching) 🙂
Le sujet neuroatypique a besoin de sens, de comprendre ce qui s’est passé, et des solutions qui découlent de ce qu’on a observé, de façon individualisée (attention à la normalisation de l’orthodoxie nutritionnelle avec son glutathion, son acide lipoïque, ses mitochondries et son histamine, qui ne sont souvent pas la priorité).
L’idée est toujours de revenir à LA base :
- Quel est le motif de consultation du patient ?
- Quel sont les symptômes associés qu’il n’a pas forcément relié à son problème ?
« Soit tous les problèmes sont indépendants les uns des autres et il faut faire un procès aux parents, soit ils sont liés »
Denis Riché
HPI ne veut pas dire ici « Haut Potentiel Intellectuel » mais HyperPerméabilité Intestinale
Dans la médecine « intégrative » que Denis appelle « désintégrée » beaucoup de praticiens oublient ce qu’est le patient pour se rassurer en faisant de l’orthodoxie limbique.
Denis à la place va aider les sujets atypiques à faire les liens qui vont bien, en tant qu’autodidactes experts d’eux-mêmes, en leur donnant les pièces du puzzle manquantes et en faisant tenir le puzzle.
Le sujet atypique qui commence à aller bien ne passe plus son temps à spéculer sur ses douleurs, il s’approprie ce qui a du sens parce qu’il voit ce qui lui fait du bien, et il retourne dans ses projets.
Ce qui est un point positif sachant que la question n’est pas si la personne neuroatypique va faire un burn-out ou une maladie auto-immune, de l’endométriose ou une fibromyalgie mais QUAND elle va le faire, et est-ce qu’elle va le faire isolément ou pas…
La bonne nouvelle c’est qu’on peut stabiliser les situations, mais en faisant attention aux réactivations par le Covid notamment : ce n’est plus un modèle d’hyperperméabilité intestinale mais des histoires de réactivations croisées avec les cytokines liées au Covid, au Lyme, aux métaux lourds, à l’histamine… mais tout ça est un millefeuille à prendre en compte comme un ensemble.
Un exemple d’intervention sur les dysbioses intestinales avec des probiotiques et prébiotiques
L’ère de l’épinutrition
Les éléments qui sont dans nos tissus viennent de notre assiette. Pour savoir si on couvre nos besoins il ne faut pas partir de l’assiette mais de l’expression éventuelle des manques, qu’on pourra alors complémenter (c’est la micronutrition), tout en ayant une lecture systémique plus experte de la situation du patient (c’est l’approche de Denis).
On sait maintenant qu’une grande part de ce qui contrôle notre santé vient du contrôle de nos gènes par les facteurs environnementaux, c’est ce qu’on appelle l’épigenèse, et les nutriments y jouent un rôle majeur.
Le jeûne peut avoir des effets certes, une ou deux semaines par an, mais l’impact de l’alimentation est encore plus important, ainsi que l’influence du stress, des infections, de la pollution, et tout ça va influencer l’expression de nos gènes : c’est l’épinutrition.
Parce qu’il y a un approfondissement sur épigénétique et TPV dans POWER…
L’épinutrition englobe aussi la connaissance des nutriments qui permettent de gérer le stress, les problèmes immunitaires et l’impact des toxiques.
On revient aux premières études de Denis, avec la nutrition, la toxicologie, l’immuno, la physiologie neuronale et le stress et le rôle des aliments et leur composition nutritionnelle : c’est tout ça et plus encore que Denis a déposé et protégé avec l’épinutrition, qui permet une prise en charge systémique des pathologies complexes et chroniques.
Un concept à retrouver et approfondir sur le site de Denis 🙂
Eviter le burn-out ?
Le contexte dans lequel on évolue ne nous permet pas forcément d’éviter le burn-out (si tant est qu’il faille l’éviter pour en recevoir les leçons et réaliser qu’on s’est trompé de voie…), car il y a souvent un décalage entre ce qu’on aimerait faire quand on est petit et ce qu’on fait en étant plus grand. C’est la logique du réalisme…
LA question à se poser :
« Si l’argent n’existait plus, est-ce que tu ferais le même travail ? »
Si la réponse est non, alors on est vulnérable au stress et donc à terme au burn-out…
C’est d’ailleurs oublier que 95% des gagnant.e.s à la loterie vont continuer à travailler sur des projets peut-être moins rentables mais qui font sens (un peu comme moi avec EfferveScience à côté d’un job alimentaire)… attention cependant aux limites sur les projets vocationnels 😉
Un exemple de projet vocationnel : 10 ans de stress-défense avec EfferveScience,
ou comment la pédagogie du stress a évolué à la lumière (entre autres) de la Théorie PolyVagale
Là encore l’idée est de faire dialoguer les différentes parties de soi, y compris les plus surinvesties qui doivent apprendre à se préserver.
C’est d’ailleurs pour ça que Denis a trois mois d’attente sur ses consultations – mais ça vaut le coup d’attendre 🙂
Quant aux pratiques de régulation du système nerveux, elles vont marcher quand on est déjà plus paisibles et qu’on ne fait pas les choses par obligation.
Que ce soit d’aller marcher dans la forêt, d’écouter de la musique, de méditer, d’essayer la cohérence cardiaque ou les massages.
Pas besoin d’être bon élève, le tout est de faire ce qui marche pour soi en accord avec son niveau de stress, et avec un travail de fond comme on peut le faire au cas par cas avec les plantes adaptogènes comme la rhodiole, le safran, l’eleuthérocoque, le ginseng… il y a toute une palette de plantes à disposition des praticiens qui dépendront des tableaux cliniques, qui serviront à fermer le robinet du stress avant d’aller vers des pratiques plus superficielles mais néanmoins utiles quand le fond est traité.
Un exemple d’accompagnement en phytothérapie issu de POWER – attention au Millepertuis il faut un conseil approprié
Denis nous parle de son équilibre, qui fait écho au mien, avec une demi-journée de son week-end (ou plus selon le reste de la semaine) consacrée à ses projets et consultations, comme si son week-end commençait le samedi midi.
On peut négocier avec soi-même, du moment qu’on laisse de l’espace au repos aussi.
L’idée c’est d’à la fois être en accord avec ses valeurs ET avec ses besoins.
« Le temps qu’on prend pour se ressourcer c’est ce qui nous permet d’être plus performants dans les projets qui ont du sens.
Ce n’est pas de la complaisance c’est de la nécessité absolue. »
Denis Riché
Sur cette sage réflexion, je vais aller commencer mon week-end 🙂
Mais avant rappelons-nous de l’importance de rester positif et de s’émerveiller, et à prendre du recul.
On vit une époque formidable à condition d’accepter de regarder aussi les choses magnifiques qu’elle nous amène.
Les clés d’activation épigénétiques, toujours d’après l’approfondissement de POWER : tu as vraiment le POWER !
Et surtout on reste attentif aux signaux d’inconfort qui se manifestent, et qui ne sont jamais là pour rien… et on n’hésite pas à consulter, ou à lire l’un des nombreux ouvrages de Denis 🙂
Les livres de Denis Riché : une sélection
